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生态可持续——循环经济与绿色广东建设
访谈时间：2005年11月17日10时—2005年11月17日11时30分
访谈嘉宾：省政府发展研究中心李鲁云，副主任广东省委党校郑志国教授
访谈内容：生态可持续——循环经济与绿色广东建设
循环经济之“圆”转起来
主持人：首先我们很欢迎两位专家来到我们的南方直播中心来，然后我们以本次其中一个议题作为今天直播的主题，同时我们的直播是在网上同步进行的，还有是请各位跟网上的网友打一个招呼。
李鲁云：各位网友大家好，我是广东省人民政府发展研究中心副主任李鲁云，今天很高兴能跟广大的网友一块儿聊一聊我们的循环经济和绿色广东问题。
左边是广东省委党校郑志国教授，右边是省政府发展研究中心李鲁云副主任
郑志国：我是中共广东省委党校的郑志国，我很高兴到这里来和各位网友就建设绿色广东和发展循环经济谈一谈自己的看法，和网友交流一下我们的信息和情况。
主持人：其实我们这次主题讲的是绿色广东和循环经济的发展建设，讲到“绿色”，绿色广东很多人可能会觉得是不是满目的绿色就是绿色广东？绿色广东是怎么回事儿？
李鲁云：绿色实际上确实像你说的，一讲到绿色就给人春色的感觉，绿色广东的含义最早是广东省委书记张德江同志提出来的，在去年贯彻胡锦涛总书记到广东发表重要讲话的会议上，张德江书记根据广东资源环境已经严重的制约经济社会发展的现状，提出了建设绿色广东的战略。
绿色广东建设包括四个大的方面，第一个是建设循环再生的绿色经济，第二是建设舒适优美的绿色环境，第三是构筑人与自然和谐相处的绿色生态，第四是培育以人为本的绿色文明。大概在这四个方面谈绿色广东的内容。
主持人：对于绿色广东每个人都有自己的体会，一讲到这个词每个人都想到绿色广东，郑志国您对绿色广东这个词是怎么理解的？
郑志国：当然李主任是代表官方的理解，我也同意她刚才说的，当然还有不同的角度概括，应该说绿色广东肯定要表现为森林覆盖率高，到处都是鸟语花香，但是它的内涵除了她刚刚讲的四个方面，经济方面应该是资源节约，环境友好，不能是大量污染的，应该是清洁生产。消费方式也应该是相配套的文明健康的消费方式，从产业上来讲你的产业结构是深层的，应该以生态农业、生态工业、生态服务业这样的产业体系，否则是达不到绿色广东的要求的。还有交通，清洁交通体系也很重要。
主持人：绿色广东我觉得是工业、经济，还有是人与自然和谐相处，有一篇文章《人与自然的和谐相处》提到一个问题，就是征服自然都不是人与自然的和谐相处，什么样才叫人与自然的和谐相处？
郑志国：我曾经看过有四点，就是正确的认识自然，科学的改造自然，有效的利用自然，有效的保护自然。就是认识自然、改造自然、保护自然。
李鲁云：要合理的利用自然。
主持人：利用自然这一块我们现在做到了，但是否合理还有待讨论。
郑志国：关于人与自然和谐，我给你举个例子，最近我刚到加拿大去考察，加拿大的温哥华，温哥华地区他的机场要建一条跑道，那个地方是侯鸟迁徙的必经之地，机场要建跑到就要占这个湿地，怎么办呢？就在旁边花钱买了一块地改成湿地，让鸟到那里去，在那里建人工鸟巢，为了让鸟去还在那里种了一些鸟喜欢吃的植物，吸引它们去。侯鸟在我们这里是驱赶的，他们不是，他们那里的高压线都是黑白相间的，是为了便于鸟识别，他们考虑的非常周到，他说这样还不行，要把它埋到地下去才可以。这才叫人与自然的和谐相处。
李鲁云：我也举个例子，我们的壳牌中国集团在大亚湾有个中海壳牌大型的石油化工项目，这个项目的总投资45亿美元，这么大的石化项目壳牌公司怎么体现以人为本呢？
举个例子，他们在施工的时候发现了一个鸟窝，母鸟正在孵蛋，他们为了不惊动这一帮小鸟，因为一惊动的话母鸟就会飞走了，小鸟就不能出世，所以他们就停止施工半个月，等母鸟把蛋孵出来，小鸟出世了，他们才开工，是在中国是很难做到的。还有一个例子，他们在海上施工的时候碰到一个珊瑚礁，珊瑚礁是活的，为了能够让这样的生命不窒息，他们花了八十到一百万美金把它整个挖出来，移到深海去，而且天天观察它是否活着，昨天我开研讨会的时候他们很高兴的告诉我们珊瑚礁活的很好，这就充分的体现了人与自然的和谐。
郑志国：我刚刚讲的机场是投资一亿加元的，他的经济效益和环保效益是统一协调的，这就是和谐。
主持人：一个和谐的，一个是国内国外的有效引证，我们国内现在也可以做的更优秀，在这方面刚才李主任讲的珊瑚礁的事情，我觉得它做这个事情做完以后，就会起到很好的社会效益，对他们的经济效益也有好好的促进作用，我觉得当我们达到这种状态的时候最终的结果是对社会和企业都有很好的促进作用。
刚才我们讲到绿色广东，绿色广东提出这个概念是有一定背景的，刚才也讲了，绿色广东有很多感人的故事，我们为什么会花这么大的力气来建这个东西？我觉得是有一定背景的，那么背景是什么？
李鲁云：建设绿色广东也是针对广东现在的资源环境现状提出来的，广东改革开放二十六年了，由于大规模的投入生产要素，因此扩大再生产取得了非常辉煌的成就，可以说这二十六年来经济保持了高速的增长，我们的年递增率达到了13.4％，这样的速度在世界上是举世无双的。
但同时由于大量的高投入、高消耗、高污染、高排放，所以付出的资源和环境的代价也很大。第一、广东的资源禀赋很差的，我们人均常规能源拥有量不到全国的二十分之一，我们的土地不到全国的一半，不到1/2，而且低于联合国0.8亩警戒线的一倍，这样的资源缺乏的省份，同时又是一个资源耗费的大省。我们二十多年能源发展的三番半才支撑GDP翻了4.5番，国家要求是以能源翻一番支撑GDP翻两番，同时广东95％的木材和煤都是靠调进来的，60％的油和80－90％的电全部都是要靠外运，在这样消耗的情况下广东的发展就很难以维系了，就有危险，不仅是将来，现在广东属于工业化的中级阶段，是处于重化工业化的阶段，广东这几年“十一五”时期加速发展都是重化工业，重化工业本身的特点又是高资源消耗、重污染、重耗能的，如果现在不把资源节约好、利用好，有效的提高资源投入产出率的话，广东就没有办法再可持续了。
主持人：其实对于这个背景，李主任讲到了我们广东面临很严峻的形势，一个是资源耗费大省同时又是资源贫瘠的大省。郑教授您在对于整体分析上，一个可以这样说建设绿色广东，也是建设绿色中华，建设一个绿色的环境，您觉得绿色广东的提出还有什么大的背景？
郑志国：大的背景就是国际范围，二十世纪后半期以来国际对环境保护逐步形成了共识，人们想走出去，就是我们只有一个地球，我有一年在听一篇报告的时候有人说我们地球是宇宙飞船上的乘客，现在国际上已经形成共识了，发展绿色经济。
另外从我们国家来讲，二十世纪八十年代后期，在我们广东也提出实施绿色战略，刚才李主任讲了我们的经济发展也面临着资源环境的约束，今后怎么样再进一步发展就要寻找一个新的路子。我们现在讲以人为本，我们发展经济的目的是什么？是为了满足人类的需要，但是我们过去把资源消耗光了，把环境破坏了，就破坏了以人为本的宗旨，所以我们提出绿色广东既符合国际社会的潮流也符合中国的国情，当然更适合广东的需要。
主持人：真正的是以人为本的绿色文明，是从各个方面来考虑的，最终落实到人的消费方式和生活方式，对于绿色广东我们认识到对于广东的迫切心，李主任是不是可以解释一下，我们广东到底有哪些举措来做这个事？
李鲁云：省委、省政府提出“绿色广东”的战略，实际上有一个总体目标，就是达到社会经济能够持续的发展，生态能够保持良性循环，城乡环境整洁优美，人与自然和谐共处，人民富裕安康。
用四句话可以概括，就是要达到资源的节约、环境的友好、解决的高速、社会的和谐。这就是“绿色广东”总的目标，为了实现这个目标具体的举措第一是要发展循环再生的绿色经济，核心就是要以循环经济的理念指导经济发展、城乡建设、产品生产和生活消费，建设节约型、循环型的经济。这里包括优化产业结构，刚才郑教授说了，就是生态工业、生态服务业、生态农业，还包括要发展以环境容量和资源总量为依据，去考虑优化你的产业布局，还包括推进循环经济的发展。建设舒适优美的绿色环境指要以科学发展观和可持续发展观促进生态的良性和人均环境的美好，是这么一个环境。实际上这里首先要保证饮水的安全和重点流域得到整治，要把水污染治理好，使得到2010年全省的城市污水处理率能够达到60％以上，饮用水源的水质达到95％以上。
李鲁云：第二就是要强化对大气污染的防治，控制火电的排放、水流的制造、污染还有工业废气的排放和城市机动车尾气的排放。
第三个方面要加强固体废物的防治，包括工业固体废物，旧电池、旧家电，包括垃圾。到2010年城镇的生活垃圾无害化处理率达到80％，工业固体处理率达到95％，危险废物处理率100％，这就是生态，这就是环境。
第四构筑人与自然和谐的绿色生态，这主要是要按照以人为本、人与自然和谐相处的原则实现自然资源的有序利用为目的，构建一个自然生态环境良好的系统。在这里首先要依法实施环保规划和国土规划，严格执行生态分类控制，从环保的角度和土地的角度十六届五中全会划分了四个功能区，我们现在从这个角度划分了严格保护区、控制性保护利用区、引导开发区，对于严格保护区是根本不准你乱动的，控制性保护利用就是说按照它的规划，哪些可以动，哪些是不可以动的，这是非常明确的。引导性开发区比方说在山区生态比较良好的地方可以适当放一些产业，这个是很严格的，还有是要加强生态建设，就是至少要看上去满目绿，绿地绿树、蓝天绿水，感觉很舒畅。还有是强化生态的保护和监管，就是要执法，对水土流失区进行整治，有些要关闭，对这些要进行监管，同时还要重视城市的生态，绿带建设，不能到处建房子。
郑志国：我前几天去转了一圈，房子盖了烂尾楼，你说这样的建设能好得了吗？我说现在是灰色广东而不是绿色广东。
主持人：现在整体上珠三角这一带的经济发展速度是提上去了，但是绿色生态这一块有待进一步发展。
李鲁云副主任介绍“绿色广东”出台的背景
李鲁云：第四是要培育以人为本、绿色文明的措施，通过生态文化的建设，善待自然、人与自然合理相处的伦理观，倡导科学的生活方式，包括郑教授刚才讲的那些征服自然、保护自然都在里面。
这里包括什么呢？首先要加强文明教育，普及生态科学知识和循环经济的理念，把这些作为国民素质教育的重要内容，就是要从幼儿园开始培养良好的文明习惯、节约习惯，同时还要开展绿色创建活动，创建绿色学校、绿色社区、绿色企业、绿色城市、绿色社会。
主持人：真正的实现绿色广东。
李鲁云：第三要倡导绿色的生活方式和消费方式，这一点最重要。
李鲁云：绿色的生活方式和消费方式包括什么呢？绿色生态标志的推广，就是要在城市醒目的地方要有标志来引导人们，还要建设绿色食品，节能、认证，还有绿色的生态采购，包括政府的绿色采购、发展绿色交通，所谓绿色采购就是政府将来要引导政府系统去买一些节能产品，环保产品，从我做起，采购这些东西，抵制那些豪华的、不合理的东西。另外发展绿色交通也是刚才郑教授说的，就是汽车要使用小排放量的，而且是节能的交通，推广生态型的住宅，就是住宅有美化，有绿化，而且使用太阳能，水管的管道分色的，饮用水、食用水是高标准的，使用的水是低标准的。还要引导消费者返璞归真，使用多次性反复使用的产品和反复使用的生活习惯，比如说不用纸巾，我用手绢，洗过了还可以用，减少一次性的浪费，比如筷子消完毒再接着用，过去是这样的，但是生活富裕了以后一次性的东西就太多了。这些方方面面，营造符合节约消费、符合绿色消费、符合勤俭的习惯。
郑志国教授强调环抱意识要从小做起、从我做起
主持人：其实我觉得李主任从四个方面讲了我们现在对于绿色广东内容的理解，同时对于我们下一步该怎么走也作出了阐释。
郑教授因为您对案例研究很多，尤其是对有些案例的深入研究，您觉得从我们目前的状况来看，从你个案研究的经历来说哪些是可以推广的，那些是短期内可以实现的，哪些是需要我们加大努力从各方面去调控的？
郑志国：建设绿色广东很关键的一点就是要加快GDP增长方式的转变，包括资源利用方式，从过去单一利用资源转向综合利用资源、循环利用资源，比如说企业，我们广东很多糖厂，现在资源综合利用以后，甘蔗炸糖以后还可以拿来造纸，基本上可以物尽其用，没有什么垃圾了，这样既保护了环境，又提高了效率增加了收入，是一举几得，这个目前是可以做得到的。
比如说循环经济，一个发电厂，过去烧煤，煤渣排放污染环境，就浪费了，现在的煤渣稍微加点水就可以作为建筑材料。还有的是循环利用，举个例子，有个发电厂的烟筛含硫的，旁边一个印染厂是排水的，他们可以相互利用，循环，都净化了，效益提高了，污染消除了，这样的事情要多做，广东还有很多例子。
郑志国：李主任刚才也提到了，目前建设绿色广东要建立一个有利于建设绿色广东的干部政绩考核和国民经济核算体制，领导干部考核你的政绩怎么样将来我就要考核你的环境怎么样，现在也有，但是分量还不够，应该在这方面加强。
加强环境保护的考评，国民经济核算要加快推行绿色GDP，现在有不同的看法，有不同的看法是正常的，但是不要动摇，我觉得这是可行的，现在的核算方法实际上是鼓励污染、鼓励资源消耗，为什么呢？因为它不搞污染控制，它的GDP增长更快，你不搞绿色GDP绿色广东就很难建成，因为没有一个机制，所以要加大力度，如何有利于建设绿色广东的机制。
李鲁云：郑教授讲的很对，他讲的就是省政府接下来要实施的六大保障之一，他说的是完善政绩考核的机制。这个保障机制叫什么呢？
就是他刚才说的两个，一个是探索绿色GDP核算体系、完善政绩考核机制，第二是坚持环境有限、建立健全科学的决策机制，如果决策不科学也有问题，包括综合决策机制，一个政府的决策对于发展经济的决策可不可行？要不环境、资源因素考虑进去。这是第二个机制了。
第三个机制就是创新环境经济政策完善投入机制，刚才我们俩投入，如果不舍得花投入去改善环境，去提高资源投入的利用率、减少资源的消耗，这些不舍得投入的话是不行的。
第四是要完善资源环境保护的投融资机制，要鼓励社会多元化融资，通过银行以外的资本市场去融资，包括一些资源的补偿机制，生态补偿机制。
第五是要完善管理监管机制，刚才说的要有效执法，要保证法律的、政策的规定，限制排污的规定，鼓励节约的规定能够落实起来。
主持人：就是倡导绿色。
李鲁云：还有要构建科技的支撑机制，这是一个机制，主要就是对重大资源环境问题的公关，政府要怎么样保证，列入重点项目，列入支持的范围。
最后一个机制就是完善公众参与机制，就是我们说的从我做起，人人做起，要用各方面的力量，这六大机制就是刚才郑教授说的，首先就是要绿色GDP核算。
主持人：实际上就达成了一个共识，从个人的研究和学术上来看是因为这个需要才出来的，而政府恰恰从这方面着想提出六大机制真正的保障绿色广东能够实施。
建设绿色广东是一个大工程，一个大工程都会有难度、有难题，对于建设绿色广东目前的现状，尤其是资源浪费已经很严重的情况下，我们有那些困难？有哪些难题？下一步我们要怎么走？
郑志国：首先转变观念上很重要，我最近对这个问题比较有体会，过去已经讲了很多年了，包括领导干部也说了，但是我最近的认识有很大的差距。
像我们现在的经济发展，最近的十一五规划的建议提出要改变边污染边治的状况，但是有的同志还是认为先污染后治的状况是不可避免的。举个例子，吃野生动物，广东人经历了多少，现在冬季到来又在吃野生动物，最近有禽流感，不太敢吃，但还多人还是不怕，照吃不误，这个已经讲了很多次了，省人大讨论的时候还是留了口子，说有条件还是允许吃的，我觉得应该严厉禁止，就是不准吃，这个观念很难转变，所以要把观念转变过来这是一个难点，刚才李主任讲了除了发挥政府的作用以外还要发挥非政府的作用，包括你们媒体，往往你们媒体的作用政府是代替不了的，包括环保组织，在国外是非常注重发挥非政府组织的作用的。
郑志国：群众、公众，尤其是媒体的作用。
第二个难点就是刚才讲的体制、机制，因为你要建设绿色广东需要有一个相应的体制，包括经济体制、政策体制等等，这个不容易，像绿色GDP国际上现在还没有一个成功的先例，我们需要摸索，你怎么核算？环境消耗究竟消耗多大？一个工程你把它评估出来，这是很难的，需要投入很多，虽然难，但并不是不行，只是需要下功夫。
第三个难点就是技术难点，绿色广东涉及到资源利用方式的转变，从一次性转向综合性循环利用，这涉及到先进的技术，过去我们还是一次性用的多一点，怎么样循环利用这方面我们的技术一下子还跟不上，国外有很多好的技术涉及到知识产权保护，所以没有先进的科学技术是搞不了绿色广东的。
访谈第二部分，嘉宾就“循环经济”畅所欲言。
李鲁云：再补充一个，法律法规和标准化也是一个难点，现在对于资源保护环境方面的立法规章还要继续完善，比如《循环经济促进法》国际上发达国家都有了，但是我们国家在这方面还是空白点。还有比如要设置一些强制性的准入或者限制进入的标准，这方面我们也很缺乏，怎么样引导一些行业达到标准，这方面我们都不足，因为不足所以企业没有参照物。
主持人：企业会觉得我们现在缺乏这方面的机制，这又是一个空白。
李鲁云：包括执法，对于重耗能，重排污不达标的企业有什么样的惩治措施或者约束机制去限制它。比如说这个企业交了一点排污费就可以心安理得的排污，这个问题如果在法制方面不能解决的话就比较困难了。
主持人：其实我觉得整体上讲难点，难点还是人，因为你讲到企业，企业也归根到底是员工组成的，是由每一个机体来组成的，每一个人的观念怎么转变，这不论从生活、消费方面来看，就是在收入和支出方面他们的转念怎么转变，从小的方面你们有什么建议？假设我，我从内心上我是倡导绿色广东的，我想为建设绿色广东做点建设，从个人的行为上有哪些可以做？
郑志国：个人就是从我做起，从小做起，从现在做起，不要以为环境保护是小事，我举个例子，从96年开始就讲环境保护，但是我真正认为我做了一件看得见摸得着的事情是什么呢？我们单位有一个大树，大树上有很多的白蚁，怎么办呢？我就建议几次，我找有关部门说要处理一下，然后他们说要找领导，后来领导说要找水泥把它填上，这是我最近感到非常自豪的一件事情，这也是一件小事。
一个企业也是这样的，比如我们到一个地方去参观他们的水泥厂，当地环保部门在周围装了闭路电视监控，聘请环保员监督，发现他们的粉尘超标就举报，只有这样才能使他们真正的采取措施，否则整天空谈很难解决到问题。当然还要帮助企业采取先进的措施，怎么样改造使得他们能够达到双赢等等。
李鲁云：如果是从每个人做起，一个习惯的培养很重要，就是从小做起，这是一个良好的习惯，包括忧患意识的教育，比如向孩子灌输，你说节约是一种美德他不会理解，但是你告诉他今天水用多了，明天我们没有水用了他绝对会理解。还有到了小学、中学、大学，“绿色广东”一定要进教材，就是专门设课来告诉人家绿色广东怎么建，要从小做，我要做什么，小学可以做什么，中学生可以做什么，大学生可以做什么。
主持人：在人的成长过程中就认识到环保的重要性。
李鲁云：随手关灯，随手关水，有空调的地方要关窗，垃圾的分类放，这些都是小事情，但是对于循环经济、绿色经济、绿色文明是很有用的。
主持人：这就是从小养成良好的习惯。刚刚讲的建设绿色广东对于个人来说要从我做起，从小做起，从自己做起。从宏观上来讲，建设绿色广东下一步2010年的规划我们最终要达到什么样的状态？我们有哪些举措？这些举措要怎么样落实？
李鲁云：刚才我已经讲了，从四个方面、六个保障机制去做。要达到的目标有四点，第一、资源节约型的社会；第二、环境友好型的社会；第三、经济高效协调的运行机制和社会和谐，这就是“绿色广东”最美好的描绘，大家听得懂的这种描绘。
主持人：这么美好的状态我们一直都在期待。刚才我们谈到“绿色广东”，实际上绿色广东有四个方面的内容，讲到了绿色经济，我们想到现在倡导的循环经济，循环经济和绿色经济有什么区别？循环经济到底是什么？
郑志国：循环经济和绿色经济从实质上差不多从概念上只不过是强调策略不同，一般我们讲的循环经济是追寻生态规律，寻求资源循环利用和清洁生产、综合利用的概念。循环经济开发资源、生产产品然后再利用，所以它是遵循三项原则的，再利用、资源再循环，是这样一种经济。
李鲁云：循环经济应该从资源流程和经济增长对资源环境的影响方面去考察，现在国际上比较通用的就是三A原则，就是刚才说的简量化再利用、资源化，简量化包括资源投入的简量化，资源消耗的简量化和废物系统的简量化，再利用就是提高资源的综合利用率，产品对资源的投入产出率。资源化就是产品的再生，比如废品再生，还有一种是资源的变废为宝，就是说把它重新打成原料再生产成为别的产品。
主持人：就是它的废弃物成为它使用产品的原材料。
李鲁云：就是一种直线性的经济增长变成循环型的经济增长。
主持人：从线性到环状，我想起一个事情，小学生物教材说到桑基鱼塘，他说牛粪可以养田，田里枯竭的麦秸又可以引火，这是很久以前提出来的，这是一种什么样的循环方式？现在是怎么样的循环方式？
郑志国：这是典型农业的生态循环，原来广东珠江三角洲比较多，鱼塘养鱼，塘里挖出来的肥种桑树，桑叶长出来可以养蚕，蚕粪又可以养鱼。现在把它改成花基鱼塘、菜基鱼塘、果基鱼塘，就是它们之间相互循环利用，这是一个更大的循环圈，这是广东目前搞的比较好的例子，就是从桑基鱼塘上发展出来这些，当然还有不足的，但是发展前景比较好，一平方米有几千元的产出。
主持人：在农业方面现在有新的变化，工业我们现在有生态工业园，具体建设是怎样的？
李鲁云：生态工业园如果照循环经济来说，循环经济是以低消耗、低排放、低污染、高效率为特征的可持续发展模式，工业园区就是循环经济的第二个环节了，本身第一个环节就是企业内部的小循环，就像农业内部小循环一样，本身这个企业从源头的资源到每一项工艺都循环到最后，产品再回过头，作工业园区是属于中循环，就是在企业与企业之间，一个园区往往是按功能分布的，有化工园区，有机电产品园区等等，这个工业生态园区是按照生态链的分布，就是说这个企业的废料是我这个企业的原料，我的废料又是另外一个企业的原料，这种工业园区最早产生于上世纪八十年代美国的富罗斯提出的生态富裕学原理，按照这个原理做的比较好的就是丹麦的塔伦堡生态工业园区，就是在这个工业园区里面的所有企业相互之间的废料又是相互之间的资源，达到公升耦合的生物链。
就广东来说就是南海的工业生态园做的比较好，就是按照生态布局，企业与企业之间，这个企业的资源可以给我们企业提供，我这个企业的废物又可以给另外一个企业提供。做的比较好的园区我举个例子，比如江门，江门有一个银洲湖纸业，里面有双水发电厂，双水发电厂把所有企业形成的热、气、电都联动，就是所有都是循环的，电的余电又可以发热、致热，发了热以后废气、废水、废渣又可以作为造纸加工企业的原料，就像刚才郑教授讲的，就是你这个企业的废渣我这边可以做原料，你工业的废渣，甘蔗的废渣就可以造纸，废纸又是下一个企业的再生纸，是这样的循环，工业园里面的污水是统一处理的，所以这样形成一个梯次能源。
主持人：讲到循环经济，很多人还是很陌生的，前段时间我有一个朋友就谈到过循环经济，他说循环经济是怎么回事儿？他说是不是就是转一圈？我试图给他解释，他说你们外界补充的能量现在在哪里？就是你的废气可以作为他的原材料，这实际上是一个循环圈，这个循环圈会不会形成单个的个体与外界隔离？如果一旦隔离会不会造成不可实现的东西？
郑志国：不是的，循环经济说是封闭其实只是局部的，它肯定有外部输入能量的，循环经济的外部输入能量一个是太阳能第二是中能，还有其他的生物智能等等。
我刚才讲了循环经济遵循生态循环的，生态系统本身是循环的，人和其他动物的排泄物是植物的肥料，植物的果实是我们的食物，首先自然界本身就是循环的。我们现在发展循环就是要遵循生态规律，借鉴生态学的原理把它应用到经济当中去，它不会是一个封闭的，它可能有外部输入能源的，它是在动态中平衡的，其实它的循环经济是有全循环和部分循环的，像生态系统是没有垃圾的，一切都得到利用了，只有经济系统才有垃圾和肥料，我们现在要尽可能充分利用，逐步的走向完全循环。
主持人：最终是我们能够合理利用自然，与自然融为一体，这是循环经济，这是一个很理想的状态，那我们的现状是怎样的呢？循环经济的现状，我们想了很多建设的东西，但是我们的现状还是有很多需要改进的，比如污水处理，广东的一些地方还是污染很严重的，循环经济面临的现状是怎样的？
李鲁云：广东发展循环经济做了大量的工作，这主要还是广东对自己的资源大量的消耗已经敲响了警钟，能够实现可持续发展，不断的对传统经济增长方式的反思，而且不断对资源消耗的忧患中更深切地领会到了要加快转变增长方式必须要发展循环经济。
这些年主要是在清洁生产方面的工作，就是企业内部的循环，一个是在园区里面进行循环，还有是废物资源的利用，另外是怎么建设循环型、节约型城市，这些方面做的都不错。我可以举几个例子，比如说企业内部的小循环，这是国际上循环经济最起先提出的，广东省2001年又省经贸委、科技厅和环保局三家制定了《意见》，就是在企业内部大量的推行清洁生产，这个清洁生产不是说把卫生搞干净了就是清洁生产，这个清洁生产是你的排放等等各方面要达标，同时对三十三家重污染、重能耗的企业进行强制清洁生产，我们投入了七个多亿，但是产生的经济效益是九个多亿，这个肯定是产出要比投入大。
另外比如说广州市的珠江啤酒厂，珠江啤酒厂本身是非常重耗能、重污染的，周边都不得安宁的，但是它由于高度重视节能降耗的工艺改造，第二是把糖化多余的热水又回收利用，再对各个车间的蒸汽水进行节水，另外采用了节能电的设备进行节能，还有增加二氧化碳的回收，就是把废气回收起来，最后公司连续六年节能降耗工作明显，去年节约475万度电，回收二氧化碳1.64万吨，就是二氧化碳废气回收对人体和社会都有好处，价值是多少呢？1600万元，所以现在珠江啤酒厂达到清洁生产，而且成为广东省清洁生产的示范企业。
主持人：郑教授，就你说考察的各个企业，你所接触到的循环经济他们在实施过程中的现状是怎样的？
郑志国：我基本上也同意刚才李主任对现状的分析，我认为取得了一定的成效，我们起步虽然比国际上晚一点，但我们还是抓比较紧的，我们现在中国实施可持续发展战略在国际上公认我们是比较积极的，但是由于我们的人口比较多，技术比较差，所以我们原来企业技术比较落后，现在企业普遍行动还是比较零散，可以说刚刚起步，主要是在节约消耗、减少消耗、减少排放，在这些方面取得一些承销，真正形成那种比较规模的，比如说工业园区，甚至产业之间，生态农业、生态工业、生态服务业产业之间完整的循环体我们做的还是不够，当然我们还有很大的潜力。
主持人：你有没有接触过像你描述过比较完整的工业链群？
郑志国：还是没有的，发达国家在产业链方面还是没有的。
李鲁云：我可以再给你举个比较好的园区，比如集中治污的新塘，因为他们是做牛仔布的，漂染很大，他们有一个新环保工业园现在正在建设当中，他的基本理念一个是集中治污，一个是产业聚集。比如它把130多家牛在布的漂染全部集中到一个园区里面，统一排污，他统一搞个污水处理厂统一治污，统一供电，统一供水，现在正在建设当中，如果今明年建成以后，经过测算每立方米烟尘减少了611倍，二氧化硫可以比现在减少21倍，效果很明显。
还有漂染的硫化物可以减少300多倍，那种色水、色度减少17倍，同时集中处理以后拆除了190多台小锅炉，因为有的企业是一台，有的两台、三台，小锅炉的污染是很严重的，所以他们拆除了190多台小锅炉，统一用大锅炉，一年又可以节约燃料80多万吨，所以就光他们这个构造园区建成投产以后一面可以为国家创造产值30多亿。
主持人：我们刚刚讲了这几个典范都做的相当好，尤其在以前基础很差的情况下，像新塘以前的污染就比较严重，现在做的效果这么好。所以广东的企业还需要进一步处理，有些工业园区、有些工厂可能对循环经济的了解还不够，下一步我们做循环经济会遇到哪些问题？刚才我们讲了取得了很多成就，这个成就很显著，有典范作用，而且在也起到了宣传作用，但是我们在这方面遇到了哪些问题？
李鲁云：一个是认识瓶颈，因为循环经济在国际上流行了几十年，但真正引入我们国家是98年开始，就是简量化三大原则，从2000年以后的可持续发展战略和科学发展观逐步被大众认识，但是大部分认为循环经济是工业内部的收旧变新，变废为宝，而不把它认为是区域城市这个层面。
第二个层面是中国地大物博，取之不尽，用之不竭，所以发展循环经济的认识不太重要，认为是政府层面的事，没有在全民当中引起共鸣。
第三是刚才我们说到的，政绩的考核也是着重GDP，而不是着重于怎么样扣除环境和资源的损耗，所以这也是在相当程度上对于认识科学发展观方面产生了影响，这是一个难题第二个难题是法律法规，循环经济在这方面基本上是空白，这方面的法律法规都没有制定，至今我们广东省没有《循环经济促进法》。第三个是没有一定的扶持政策，循环经济政府还没有大规模的采取措施，这方面的措施不是很配套，所以作为企业发展循环经济的成本比较高、技术要求比较高，所以积极性相对不是太高。
李鲁云：第四是刚才说的，就是技术层面也不太成熟，本身循环经济是要求一定的技术支撑的，它是更高层次的、技术层面的节约，广东的企业大部分是小、散、层次低，不具备一定的规模，所以没有办法发展循环利用，当变废渣了以后，要变废被宝需要技术支撑的，但是他没有技术。
第五是改革方面比较滞后，因为现在的资源、环境是无价的，开采矿产资源、开采煤矿的成本很低，所以导致企业为了追求利润会过度的开采，不顾条件，不顾污染，环境是没有价格的，你污染环境充其量就是给一点罚款，罚完款他继续开，所以改革首先要有约束激励机制。还要有产权定价，就是要建立一个反映资源稀缺程度和环境损耗程度的市场价格机制，就使得你破坏环境会付出很大的代价，过度使用资源会付出很高的成本。
郑志国：包括我们现在一些比较高层的领导，至少省一级的领导，对什么是循环经济，循环经济的意义都有待进一步提高，就是全民的环保意识、循环经济的理念现在都还存在一些差距。一讲到循环经济就认为是限于工业领域，主要是节约资源、减少污染。现在我们一般讲三项原则，这三项原则也是根据现在的认识水平，实际上发达国家不止这三个原则，其实真正来讲是不止这几个原则的。
郑志国：实际上循环经济涉及到整个经济领域，它至少有一个完整的产业体系，就像我们讲的生态农业应该把农业包括进来，如果没有农业的话这个循环经济也是不完整的，充其量也是中循环，达不到社会循环，因为农业一个是可以提供绿色产品，第二是提供可再生资源，因为一些农业原材料是可再生的，第三是消化工业一部分的排放物，在整个循环经济当中扮演非常重要的角色，所以生态农业是循环经济的基础，生态工业是循环经济的主体，生态服务业是整个循环经济的保证，我们现在只是其中的一部分，将来是要朝这个方向发展的，只有这样才能可持续，否则就不可持续。
李鲁云：就是要形成一个社会层面的循环体系。
主持人：刚才讲了推动生产循环方面有很多问题，实际上我觉得不论是作为生态工业、循环经济这些方面，对于企业来说追求利益最大化是他们的最根本要求，那么如何平衡这个关系，平衡企业的社会责任和个人的经济利益？这是一个很大的瓶颈，就是他们怎么样能够平衡？
李鲁云：为什么会出现企业的社会责任和经济利益平衡方面的最佳匹配，刚才我说了，因为企业不负担环境责任，他污染环境，比如他的气怎么排，他没有这种责任，所以变成了排污、治污再排污，这种恶性循环没有办法切割。还有治污的责任主要在政府，就是政府投入建污水处理厂，去建污水达标排放设施，毕竟财政是有限的，没有发动全社会的力量。还有对企业而言，现在企业是追求利益，他只要使用资源的成本和损害环境的成本远远低于利润他就会不顾一切的去做。
郑志国：比如说我们讲的政绩观，因为企业和政府是联系在一起的，我举个例子，有个地方一个市长搞了一个项目，要做环境影响评估，环保局长讲我找个项目不容易，但是我找个环保局长很容易。意思就是说这个项目只能做，否则的话环保局长就要走人，所以他就不敢去查。
主持人：实际上缺乏法律的机制。
李鲁云：也缺乏经济的手段。
郑志国：政府的干部政治制度怎么强调？你究竟对领导干部考核、评价他什么？企业追求利益最大化是正确的，但是怎么样既追求利益最大化又考虑环保问题，就是说你要帮他采用一些好的先进技术，使得他既能够效益提高，又能够减少污染。从外部来讲就是加大执法力度，比如说你污染环境我要让你付出代价使你得不偿失，而对于干部来讲你停产就停产，不会影响我的政绩，比如说我的空气质量是多少，每年应该是多少，如果是灰蒙蒙的雾气这个领导干部就要负责任的，不是说GDP增长就是政绩，必须把空气质量、水的质量等等拉进去。我们珠江三角洲应该采取某种机制，比如环保机制使得一些企业愿意放弃利益大但是能耗高、对环境油污染的项目。
主持人：可不可以让企业有一种自身的社会责任感，让他们资源去做这个事情，比如通过科技的切入点去做？
李鲁云：对于企业家来说要有对价值的重新认识，就是不仅要追求利润最大化也要追求社会效益的最大化，就是他要有培养文化氛围和对价值的重新认识，因为现在往往是排污成本的承载者是广大人民群众承受了大气污染，但是利益获得者是企业家，所以如果企业不断的制造污染的话，即便是外边的惩罚不足以抵消你的利润的话，你这个企业的名声也会受到影响。所以社会效益是企业在社会生存的良好名声、良好诚信、良好形象的塑造。
李鲁云：对于企业家来说要有对价值的重新认识，就是不仅要追求利润最大化也要追求社会效益的最大化，就是他要有培养文化氛围和对价值的重新认识，因为现在往往是排污成本的承载者是广大人民群众承受了大气污染，但是利益获得者是企业家，所以如果企业不断的制造污染的话，即便是外边的惩罚不足以抵消你的利润的话，你这个企业的名声也会受到影响。所以社会效益是企业在社会生存的良好名声、良好诚信、良好形象的塑造。
郑志国：包括对企业家的培训，也要包括循环经济。另外还有排污费的收取，在企业的经济核算的时候要把环保消耗纳入成本核算，这是必须的，怎么样使它纳入成本核算呢？还需要外部，环保消耗当中需要包括增税，使得它把环保消耗纳入成本核算当中去，你这个成本是扣除环保以后剩下的才是利润。这个会不会转移给消费者呢？现在我们家家户户都搞空调机，这样空调就便宜了，便宜就鼓励消费，但是我会适当提高电价，我们需要有一个机制，这个机制坦率的说单个企业是不愿意的，必须要外部有压力，然后通过这个机制使得企业愿意去做。
主持人：刚才我们谈了对于企业的社会责任感和经济效益的平衡，同时讲了大循环的时候我们讲了农业，在农业生态园方面的循环会不会遇到什么问题？我们是不是已经形成了一个良好的农业循环经济的状态还是说我们还需要做一些工作？
郑志国：我们广东有几种模式现在值得推广，一个是珠江三角洲的桑基渔场、花基鱼塘等等，就是以鱼塘为中心，周边种植花卉、水果。第二是山区，就是一个光山，我上面种荆棘林，还有一种模式是沼气池和养殖。有很多种成功的模式可以推广，但也遇到了一些障碍，有些是技术障碍，有些是体制障碍。
主持人：通过山地和鱼塘为中心来做的农业生产模式是否可以真的达到很良好的状态？政府一直在倡导这种模式，我们是不是有进一步的理想状态，或者是农业的发展向工业看齐？
主持人：他们真正的形成了经济效益和社会效益的有效平衡。刚才我们谈到循环经济，从某个意义上说循环经济也就是绿色经济，今天我们的话题是绿色广东与循环经济，这二者之间都有什么联系？
李鲁云：可以说是一个问题的不同方面，是一致的。
郑志国：比如说绿色经济、生态经济、循环经济，像美国的布朗就只讲生态经济不讲循环经济。我认为生态经济强调了遵循生态规律，循环经济强调了资源的循环利用，绿色经济是带有形象的意义，角度不同，实体是一个东西。
李鲁云：是一个问题的不同表述方式。
郑志国：因为大家的接受程度不一样。
李鲁云：社会上比较容易接受的就是“绿色”。
郑志国：绿色经济比较多，像绿色食品等等，绿色是一个形象，绿色本身不能反映经济的本质，所以有人提出质疑，说GDP没有颜色，我认为这个批评没有道理的，因为GDP只是一种形象的说法，与绿色没有关系。经济也是没有颜色的，应该说广东建设绿色经济是任重道远的，我现在的看法还不是绿色广东，是灰色广东，是正由灰色广东向绿色广东迈进，这是任重而道远的。
主持人：同时我觉得眼前还能够看到很多很明显的效益，比如说走到大街上还是能看到一些绿树的。
郑志国：树都看不到的话就不可挽救了。
李鲁云：绿色广东重要。
郑志国：广东的森林覆盖率并不低，是58％，全国只有五个省达到50％多，但主要还是粤北的山地，珠三角还是很严重的，前一段时间根本就呼吸不到新鲜的空气。广东有一位医生说，过去我们做胸腔手术打开胸看到的肺是红的，现在打开来一看肺是黑的。
主持人：由于时间关系，今天的访谈就到这儿了，感谢各位网友的参与，也感谢两位嘉宾的参与。
李鲁云：感谢各位网友，能和你们一起交流感到很高兴。
郑志国：也谢谢各位网友，和大家一起交流感到很高兴。
以上内容根据现场发言整理，仅代表嘉宾个人观点，如有错漏，敬请原谅。
